Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Книга, Рэф Костер, Разработка игр и теория развлечений
Eternium
сообщение 2.6.2022, 13:18
Сообщение #1


****

Apprentice
Сообщений: 118
Регистрация: 29.2.2020
Группа: Пользователи
Наличность: 1106
Пользователь №: 19.568



Вопрос, кто читал у кого какие впечетления, я вот только сегодня наткнулся на нее (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Автор Костер Рэф
(IMG:https://i.postimg.cc/MTRPJjJx/unknown.png)

https://www.labirint.ru/books/648813/
Пользователь в офлайнеDelete PostОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Я тот кто тебе снится
сообщение 7.6.2022, 0:45
Сообщение #2


****

Apprentice
Сообщений: 133
Регистрация: 16.8.2021
Группа: Пользователи
Наличность: 0
Пользователь №: 20.045



Цитата(Eternium @ 2.6.2022, 13:18) *

Вопрос, кто читал у кого какие впечетления, я вот только сегодня наткнулся на нее (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Автор Костер Рэф
(IMG:https://i.postimg.cc/MTRPJjJx/unknown.png)

https://www.labirint.ru/books/648813/


Старина,тут половина людей по русским нормально общаться не умееют,хотя русский их основной язык. Книжка наверняка интересная,но вряд ли тут ее кто-то читал (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)
Пользователь в офлайнеDelete PostОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Deadly
сообщение 7.6.2022, 8:28
Сообщение #3


********

ex. Администратор
Сообщений: 1.360
Регистрация: 9.9.2006
Группа: Супермодераторы
Наличность: 1268
Пользователь №: 7.737



Цитата(Я тот кто тебе снится @ 7.6.2022, 2:45) *
Старина,тут половина людей по русским нормально общаться не умееют,хотя русский их основной язык.

Иронично. (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)


--------------------
Контактная ICQ: 390-899-494. Изображение
Умейте ценить тех людей, которым всегда есть до вас дело. Они не вечны (с).
Пользователь в офлайнеDelete PostОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Jose Cuervo
сообщение 10.6.2022, 21:03
Сообщение #4


********

UO Antares
Сообщений: 1.555
Регистрация: 12.2.2005
Группа: Пользователи
Наличность: 6139
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3.061
Возраст: 45



Читал. Интересной я бы её не назвал, полезной тоже.
По гейм-дизайну рекомендую автора Джесси Шелл (есть и в переводе). Это уже более структурированный материал и практически учебник с кучей полезной информации.

П.С. Выдержки из Рэфа Костера несколько лет назад цитировал на форуме: http://bestuo.ru/index.php?do=forum&showtopic=16171
И это, пожалуй, всё, что можно было почерпнуть из его книги.)


--------------------
Пользователь в офлайнеDelete PostОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Juzzver
сообщение 11.6.2022, 0:49
Сообщение #5


**********

Модератор RunUO
Сообщений: 3.425
Регистрация: 1.11.2008
Группа: Супермодераторы
Наличность: 22565
Из: Северная Корея
Пользователь №: 11.273



Цитата
П.С. Выдержки из Рэфа Костера несколько лет назад цитировал на форуме: http://bestuo.ru/index.php?do=forum&showtopic=16171
И это, пожалуй, всё, что можно было почерпнуть из его книги.)

Судя по выдержкам - то да, бесполезная.
Да и уже 10 лет прошло, все тенденции (включая механики) многократно преобразовались.
Надо что-то посвежее (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Сообщение отредактировал Juzzver - 11.6.2022, 0:49


--------------------
Пользователь в офлайнеDelete PostОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Jose Cuervo
сообщение 15.6.2022, 20:49
Сообщение #6


********

UO Antares
Сообщений: 1.555
Регистрация: 12.2.2005
Группа: Пользователи
Наличность: 6139
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3.061
Возраст: 45



Цитата(Juzzver @ 11.6.2022, 1:49) *

Судя по выдержкам - то да, бесполезная.
Да и уже 10 лет прошло, все тенденции (включая механики) многократно преобразовались.
Надо что-то посвежее (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)


Книга в 2004 году вышла в свет, так что для своего времени была весьма полезной. Сейчас, конечно же, нет.


--------------------
Пользователь в офлайнеDelete PostОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
olduo.com
сообщение 9.8.2022, 15:35
Сообщение #7


*****

Journeyman
Сообщений: 440
Регистрация: 31.7.2016
Группа: Пользователи
Наличность: 0
Пользователь №: 18.060



Цитата(Juzzver @ 11.6.2022, 0:49) *

Судя по выдержкам - то да, бесполезная.
Да и уже 10 лет прошло, все тенденции (включая механики) многократно преобразовались.
Надо что-то посвежее (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

в чем их устаревание? игры меняются, человеческая раса нет. за 22 года моего наблюдения за людьми в онлайн играх, их поведение почти не изменилось. изменились только рамки в которых наш вид существует в онлайне. отмучившись больше ~13 лет в коммерческом игрострое и не прочитав ни одной книги про этот игрострой, я на 100% согласен с 90% этих выдержек потому что ощутил их почти все.

судя по этим выдержкам подобные книги описывают какие-то причинно следственные связи, но жаль только одно - они не дают совета "что делать".


--------------------
Пользователь в офлайнеDelete PostОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Juzzver
сообщение 9.8.2022, 16:35
Сообщение #8


**********

Модератор RunUO
Сообщений: 3.425
Регистрация: 1.11.2008
Группа: Супермодераторы
Наличность: 22565
Из: Северная Корея
Пользователь №: 11.273



Цитата(olduo.com @ 9.8.2022, 15:35) *

в чем их устаревание? игры меняются, человеческая раса нет. за 22 года моего наблюдения за людьми в онлайн играх, их поведение почти не изменилось. изменились только рамки в которых наш вид существует в онлайне. отмучившись больше ~13 лет в коммерческом игрострое и не прочитав ни одной книги про этот игрострой, я на 100% согласен с 90% этих выдержек потому что ощутил их почти все.

судя по этим выдержкам подобные книги описывают какие-то причинно следственные связи, но жаль только одно - они не дают совета "что делать".

Ну о том и речь, что описаны лишь примитивы для игр.
Разница в том, что на сегодняшний день геймдев - на голову выше, как кол-во и специалистов, которые работают в нём. Куда больше схем/механик/тактик используется. Глубоко вовлечена психология игрока и предугаданы все его действия.
Один из примеров:
- "Я что<вырезано анти-матом> донатить в уо?"
- Любая другая ММО: "Доначу каждый ивент, чтобы оставаться в списке топ-10" (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif)


--------------------
Пользователь в офлайнеDelete PostОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
olduo.com
сообщение 9.8.2022, 17:15
Сообщение #9


*****

Journeyman
Сообщений: 440
Регистрация: 31.7.2016
Группа: Пользователи
Наличность: 0
Пользователь №: 18.060



тема прост интересная, поэтому сори если много букав.
Цитата(Juzzver @ 9.8.2022, 16:35) *

Ну о том и речь, что описаны лишь примитивы для игр.

насколько я бегло понял, там описаны не примитивы игр, а поведенческие факторы и психология.
да они отличаются в разных механиках, но и шутеры и ммо (песочница и антипесочница) появились почти одномоментно в рунете (+/-) и с тех пор я не вижу отличий в людях, кроме одного - поколения малолетних <вырезано анти-матом>ов которым разрешили играться еще в яслях. в мое время средний возраст новичка был 20 лет.

Цитата(Juzzver @ 9.8.2022, 16:35) *

Глубоко вовлечена психология игрока и предугаданы все его действия.

Полня ХЕРНЯ - от старославянской буквы Херъ. каждого "специалиста" который утверждает что он знает ВСЕХ пользователей и что они сделают - можете выносить его вперед ногами, так как он балобол и профнепригоден. это есть в тех выдержках Рафа Костера - "угодить всем невозможно". это аксиома подтверждающая неисповедимость путей/желаний пользователя.

я понимаю, что автор мог написать книгу и сказать, что он всё знает, для пиара, для продаж, но с реальностью это не имеет ничего общего! и это говорит не только мой опыт. в этом море хаоса можно находить столбики порядка, да, но предугадать ВСЕ действия игрока/ов, ровно как и живого человека в реале, не знает и не может даже отец наш небесный!

даже если ты построишь прямую дорогу в конце которой будет свет и сундук с лутом, ты не будешь знать на 100% пройдет ли каждый конкретный игрок ее до конца или развернется на середине. это к вопросу о песочницах/механиках.

люблю опыт полученный на практике, а не философов-балаболов. из последнего мне запомнился эксплоит NoCom на старейшем анархосервере Minecraft 2b2t.org, на котором нет вайпов с 2010 года. когда его пофиксили, его создатели открыли картину, для меня как для труженика геймдева, крайне интересную.

Цитата(Juzzver @ 9.8.2022, 16:35) *

Один из примеров:
- "Я что<вырезано анти-матом> донатить в уо?"
- Любая другая ММО: "Доначу каждый ивент, чтобы оставаться в списке топ-10" (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif)

это один из законов, который я открыл на своих и чужих ошибках. если интересно, то:
юзверь, абсолютно любого сервиса, если он зарегестрировался и мало-мальски вошел в MAU - значит он принял правила, он сними сжился, свыкся, как говорится - переспал с этим.
Все изменения, патчи, апдейты итп, не дополняющие, а меняющие сложившуюся картину, которую он принял - будут восприниматься негативно. и стадия отрицания не всегда перейдет в стадию принятия. доказательство тому юзеры, которые играют в ильтиму 20 летней давности и блюют от отдного вида абилок OSI. или хороший пример новый дизайн ВКонтакта. матёрые и крутые дизайнира и маркитолаги Вконтактика решили, что они знают, что же хотят юзеры и запилили новый дизаин! он действительно может быть удобнее проще интуитивнее юзер-френдли и сделан по всем канонам UX/UI. но кнопки, которые раньше юзер жал с закрытыми глазами, теперь находятся на другом месте -> пошло гавно по трубам. а катализатором всех этих говен стало отсутствие возможности переключения между старым и новым дизайнами.

если ты дочитал до сюда, то ты понял, почему в ультиме не платят те же самые люди, которые донят чтобы не вылететь из топ10 в другой игре.
лично на мне это работает. я легко расстаюсь с деньгами в других играх, но если речь о покупке в УО - лолчто??
моя первая ОС была ms-dos. потом появилась пиратская windows 95, с тех пор при одном слове о покупке кем-либо виндовс у меня не произвольно глаза становятся круглыми. вить всю жизнь я их просто устанавливал и всё.


--------------------
Пользователь в офлайнеDelete PostОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Juzzver
сообщение 10.8.2022, 1:49
Сообщение #10


**********

Модератор RunUO
Сообщений: 3.425
Регистрация: 1.11.2008
Группа: Супермодераторы
Наличность: 22565
Из: Северная Корея
Пользователь №: 11.273



Цитата
Полня ХЕРНЯ - от старославянской буквы Херъ. каждого "специалиста" который утверждает что он знает ВСЕХ пользователей и что они сделают - можете выносить его вперед ногами, так как он балобол и профнепригоден. это есть в тех выдержках Рафа Костера - "угодить всем невозможно". это аксиома подтверждающая неисповедимость путей/желаний пользователя.


Если я не люблю играть в шахматы, я не буду играть в шахматы. Соответственно в глобальном смысле - ты не просчитаешь пользователя. А вот в плане механик для ЦА - все давно уже просчитывается и закладывается еще на стадии разработки игр. Прорабатывается индекс вовлеченности, ведутся тысячи тестов, собирается статистика.
Игры уровня ААА вбухивают по 500 лямов не просто на графику и разработчиков, там кол-во слоев зашкаливает.
Казуалки мобильные еще до релиза тратят миллионы на тесты, чтобы четче понимать в какую сторону двигаться, какой UI лучше воспринимается, какие механики дают больше очков вовлеченности, какой вид графики использовать и т.д. Сотни, а то и тысячи переменных, которые изначально тестятся.

А про монетизацию я не просто так упомянул, т.к. там это еще более просчитано до мелочей, психология человека настолько предугадана, что он не взирая на свои принципы ("не доначу в игры"), начинает просто швыряться деньгами, еще и с большим удовольствием при этом, не испытывая никакого сожаления.

Цитата
Все изменения, патчи, апдейты итп, не дополняющие, а меняющие сложившуюся картину, которую он принял - будут восприниматься негативно. и стадия отрицания не всегда перейдет в стадию принятия. доказательство тому юзеры, которые играют в ильтиму 20 летней давности и блюют от отдного вида абилок OSI

Да, такое сложно принять. По этому крайне важно все просчитать и как следует протестировать еще до релиза, чтобы избежать подобного. Сам прошел через все это, и тысячи игроков через это провел, которые долго плевались на непонятный OSI и навороты современные, а в конечном итоге больше никогда не играли на сферах или же более старых OSI аддонах.
Так же и тот ВК, все плевались несколько раз, но в действительности сейчас сравнивая дизайны сложно поверить в то, что кто-то ранее топил за квадратный UI контакта и прочие пережитки прошлого. А разработчики давно уже сделали выводы со всего этого. "Поплюются, а потом еще больше возрадуются".

Исходя из этой практики многие игры в процессе существования начинают менять механики, выпускать неприятные патчи и т.д. Нормально ли это? -Безусловно, т.к. ты балансируешь между "кровавым негодованием" и теми существующими проблемами, которые мешают развиваться игре (например тот же баланс, какие-то легкие и ущербные для игрового процесса механики и т.д.

Взять пример Dota 2, там патчи идут бесконечно, которые всячески влияют на гемплей. Когда твой любимый персонаж всех нагибал в соло - в следующем патче уже ничего не может сделать. Казалось бы вот то место, которое должно напрочь вызывать массу негатива у юзера. А в действительности это никого не парит, т.к. все крутится вокруг других механик и в особенности от тим плея.
---

Возвращаясь к книге... Я к примеру последнее время смотрел такие каналы как XYZ и Cyberstar Entertainment. С них я подчерпнул куда больше актуальной информации, паттернов, поведенческого фактора, нежели дала бы мне книга 2004 года, где вилами по воде говорится: "ты всем не угодишь".


--------------------
Пользователь в офлайнеDelete PostОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
olduo.com
сообщение 11.8.2022, 17:19
Сообщение #11


*****

Journeyman
Сообщений: 440
Регистрация: 31.7.2016
Группа: Пользователи
Наличность: 0
Пользователь №: 18.060



Цитата(Juzzver @ 10.8.2022, 1:49) *
Если я не люблю играть в шахматы, я не буду играть в шахматы.
а вот и нет, ты обязательно в них сыграешь еще, а причин, по которым ты это сделаешь - миллиард! вить даже классики знали, что ружье висящее на стене обязательно выстрелит.

Цитата(Juzzver @ 10.8.2022, 1:49) *
Соответственно в глобальном смысле - ты не просчитаешь пользователя.
значит отлично, мы сошлись во мнении.

про описанные тобой фокус-тесты, анализы направления взгляда итд я в курсе, но они лишь подтверждают то, что я говорю.

моё мнение пример доты2 неуместен. в доте изначально создано окружение с большим выбором персонажей. не 5-8-12, а дахера и человек приняв правила доты скорее склонится к перейти на другой клас нежели в окружении где выбор персов всего 2 (например). так же в доте много персов имеющих схожие с твоим любимым тактики и абилки. нерф твоего любимого перса в доте2, это совсем не тоже самое что нерф мага в вове (например).

Цитата(Juzzver @ 10.8.2022, 1:49) *
Исходя из этой практики многие игры в процессе существования начинают менять механики

ты понятия не имешь из какой логики исходит каждый конкретный разработчик, можешь поверить наслово)) если не веришь, то тогда проведи свои мега тесты и скажи зачем я тебе вообще это тут пишу - это невозможно!


--------------------
Пользователь в офлайнеDelete PostОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

- Текстовая версия | Версия для КПК Сейчас: 29.3.2024, 1:17
Designed by Nickostyle