Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Опрос о модерации форума
UoKit.com Форумы > Портал > Новости
Wap
Так как в стаффе подняли эту тему, хочу спросить мнение простых пользователей, нужны ли нам изменения в политике модерации форума.
RL_ka
Однозначно за более жёсткую модерацию.
Форум давно превратился из места обмена полезной и интересной информацией в свалку пустого срача и бесконечных споров. Одно то что срач-разборки и выяснения отношений не удаляются а переносятся в специальный раздел уже очень сильно удивляет и ошарашивает, особенно когда случайно открываешь подобную тему.

Уже давно не открываю темы из раздела Ultima Online потому что там нет абсолютно ничего кроме изобилия посылающих друг друга в мягкой форме одних и тех же людей. Все топики как под копирку - засираются одними и теми же людьми, одними и теми же сообщениями и спорами.

Мониторю только Dev разделы так как там ещё можно встретить адекватные вопросы, решения и интересные топики.


зы. не совсем понял, могу ли я тут комментить потому что я модер или все могут. если топик только для опроса - удалите сообщение:)
Wap
Все могут. Комментарии приветствуются.
Narayan
Цитата(RL_ka @ 12.2.2020, 18:48) *

Однозначно за более жёсткую модерацию.
Форум давно превратился из места обмена полезной и интересной информацией в свалку пустого срача и бесконечных споров. Одно то что срач-разборки и выяснения отношений не удаляются а переносятся в специальный раздел уже очень сильно удивляет и ошарашивает, особенно когда случайно открываешь подобную тему.

Уже давно не открываю темы из раздела Ultima Online потому что там нет абсолютно ничего кроме изобилия посылающих друг друга в мягкой форме одних и тех же людей. Все топики как под копирку - засираются одними и теми же людьми, одними и теми же сообщениями и спорами.

Мониторю только Dev разделы так как там ещё можно встретить адекватные вопросы, решения и интересные топики.
зы. не совсем понял, могу ли я тут комментить потому что я модер или все могут. если топик только для опроса - удалите сообщение:)

Солидарен целиком и полностью. Раздел переполнен токсичностью и ненавистью друг к другу и к шардам. Тоже за строгую модерацию
Aimed
Голосовал против, потому что нет конкретики, а без конкретики можно сделать ещё хуже. Но что-то надо изменить.
1) Я не понимаю зачем оффтоп с оскорблениями переносят в харчевню.
2) На переходы на личность очень вялая реакция, это основная причина флудосрачей с оскорблениями. Отсутствие модерации, либо модерация уже после того как там несколько страниц флуда с оскорблениями и куча горящих пердаков.
3) Странно читать жалобы о слабом модерировании от самих же модераторов.
4) Форум еле живой. Слишком строгая модерация будет тоже не к месту.
olduo.com
за все время моего нахождения на этом форуме не заметил ни одного перехода на личности, либо их сразу терли.
прям только что заметил что у меня 2 каких-то предупреждения
- Систематичный оффтоп и оскорбления пользователей
- Перегнул палку, оскорбляя другого человека. Блокировка аккаунта на неделю. Имейте совесть, наконец.

что это за хрень и где хоть я кого оскорбил, дали бы глянуть, мадераторы...
RL_ka
Цитата(Aimed @ 13.2.2020, 17:51) *

3) Странно читать жалобы о слабом модерировании от самих же модераторов.


А где же тут жалобы? Как сказал Вап, в модераторской возникли споры по этому поводу и в связи с этим тут идёт обсуждение, с привлечением коммьюнити, о возможности изменения правил форума.

Цитата(Aimed @ 13.2.2020, 17:51) *

4) Форум еле живой. Слишком строгая модерация будет тоже не к месту.


Именно так и есть.
Но для начала нужно определиться с идеологией ресурса - либо это информационный ресурс и нужно держаться этого курса, но как информационный ресурс форум уже давно практически мёртв.
Либо это место где любой может пободаться своим ЧСВ с другими великовозрастными детинами в любой момент когда ему захочется. Тогда да, форум жив и цветёт.
Aimed
Цитата(RL_ka @ 13.2.2020, 18:16) *

А где же тут жалобы?


Нажмите для просмотра прикрепленного файла



Цитата(olduo.com @ 13.2.2020, 18:11) *

за все время моего нахождения на этом форуме не заметил ни одного перехода на личности, либо их сразу терли.
прям только что заметил что у меня 2 каких-то предупреждения
- Систематичный оффтоп и оскорбления пользователей
- Перегнул палку, оскорбляя другого человека. Блокировка аккаунта на неделю. Имейте совесть, наконец.

что это за хрень и где хоть я кого оскорбил, дали бы глянуть, мадераторы...


Насчет первого не знаю, а по второму, это когда у нас за день несколько тем в харчевню полетело и тебя на неделю банили. А меня, видимо, пожалели) Ты постоянно на личности переходишь.

Ну вот пример вялой модерации https://forum.uokit.com/index.php?showtopic=70048
Новый человек на форуме. Его обозвали деградантом. Оскорбление никто не почистил. Т.е. это человеку либо должно быть пофиг, либо он должен проглотить, либо он начинает отвечать той же монетой и в итоге получаем очередной флудосрач.
Александр Needle™
Учитывая то, что почти все модераторы - держатели серверов либо как-то связаны с серверами, то каждый из них ищет для себя выгоду. Какие-то темы выше, какие-то ответы не модерируется и так во многом. На многие правила забили. По итогу имеет, что имеем. Введя цензуру убьете то, что осталось. Если что-то запрещаете - предлагайте что-то взамен.

Я уже предлагал продать форум и предлагаю снова.
Aimed
Цитата(Александр Needle™ @ 13.2.2020, 18:42) *

Учитывая то, что почти все модераторы - держатели серверов либо как-то связаны с серверами, то каждый из них ищет для себя выгоду. Какие-то темы выше, какие-то ответы не модерируется и так во многом. На многие правила забили. По итогу имеет, что имеем. Введя цензуру убьете то, что осталось. Если что-то запрещаете - предлагайте что-то взамен.

Я уже предлагал продать форум и предлагаю снова.


В смысле продать? Кому? Тебе?
Narayan
Цитата(Aimed @ 13.2.2020, 20:39) *

Ну вот пример вялой модерации https://forum.uokit.com/index.php?showtopic=70048
Новый человек на форуме. Его обозвали деградантом. Оскорбление никто не почистил. Т.е. это человеку либо должно быть пофиг, либо он должен проглотить, либо он начинает отвечать той же монетой и в итоге получаем очередной флудосрач.


Я бы удалял и такие сообщения тоже. Но мне потом скажут - почему ты удалил сообщение, ты слишком строг, я не согласен с твоей позицией.
Aimed
Цитата(Narayan @ 13.2.2020, 18:44) *

Я бы удалял и такие сообщения тоже. Но мне потом скажут - почему ты удалил сообщение, ты слишком строг, я не согласен с твоей позицией.


Если это так, тогда я за второй вариант. Но не могу больше изменить свой голос (
Sirocco
Цитата(Narayan @ 13.2.2020, 20:44) *

Я бы удалял и такие сообщения тоже. Но мне потом скажут - почему ты удалил сообщение, ты слишком строг, я не согласен с твоей позицией.




А вот такие сообщения т.е. рука не дрогнула удалить?

https://forum.uokit.com/index.php?s=&sh...st&p=435967

https://sun9-18.userapi.com/c850608/v850608...nwxEp7-REsA.jpg
Narayan
Цитата(Sirocco @ 13.2.2020, 22:07) *

А вот такие сообщения т.е. рука не дрогнула удалить?
https://sun9-18.userapi.com/c850608/v850608...nwxEp7-REsA.jpg

А что с ним не так?
Sirocco
А что с ним не так, что это оффтопик, не расскажете? Есть ситуация, есть человек о котором все присутствующие в теме ранее писали что он весь белый и пушистый на что я и указал (притом ТОЖЕ САМОЕ писал и конкретно ДАННЫЙ модератор, который трет сообщения), а итогом стала эта тема, где он всех кинул. я все по теме написал. И где тут оффтопик?
И еще я указал, что остальные люди, которые владеют этим сервером, тоже кидалы и неадекваты. И это тоже прекрасно ложится в тему топика. И это у нас считается оффтопиком? Притом тут даже доказательства не надо, ибо интернет все помнит.
Aimed
Вся та тема как и PvP Alfa от этого wad вредит УО сообществу и здесь ей не место. Каждый раз открывается этот шард, собираются донаты и шард закрывается, а на данном ресурсе это безобразие рекламируется. Притоку людей в УО такое поведение явно не способствует. Люди скорее забивают когда теряют виртуальное имущество, на которое было потрачено не мало реальных денег.
Narayan
Цитата(Sirocco @ 14.2.2020, 12:13) *

А что с ним не так, что это оффтопик, не расскажете? Есть ситуация, есть человек о котором все присутствующие в теме ранее писали что он весь белый и пушистый на что я и указал (притом ТОЖЕ САМОЕ писал и конкретно ДАННЫЙ модератор, который трет сообщения), а итогом стала эта тема, где он всех кинул. я все по теме написал. И где тут оффтопик?
И еще я указал, что остальные люди, которые владеют этим сервером, тоже кидалы и неадекваты. И это тоже прекрасно ложится в тему топика. И это у нас считается оффтопиком? Притом тут даже доказательства не надо, ибо интернет все помнит.


Кидайте пруфы с подтверждением, что админы шарда кидалы. И что значит кидалы? Если у них на шарде что-то купили, игрок это получил и шард в итоге закрылся. Это не кидание, а забивание на поддержание сервера ввиду разных причин. Это пиратские сервера, владелец таких серверов может "перекрыться" в любой момент и закрыться. Хотите стабильности - рекомендую играть на стариках или официальных шардах. Но вы сами хотите платить в пиратки с дурной историей и потом жаловаться, что модераторы трут сообщения с очередными выяснениями кто к кому в трусы залез. Еще очень любят почитать кого-нить из дискорда, кто расскажет очередную историю как его несправедливо наказали или кинули, хотя это его история и он рассказывать ее будет в свою пользу само-собой. А остальным в кайф брать сторону игрока, чтобы админа или участника стафа осудить. Не знаю опять же зачем, но это психология ру игроков уо, это какая-то отдельная каста людей.

Я лично уже устал от постоянных выяснений кто, кого, когда кинул. Даже меня каким-то боком втянули в абсолютно выдуманные доводы, которые вообще никак не вязались с реальным положением дел. Связали какие-то отдельные контексты и двинули, что теперь это правда. Я объясняю как было, мне не верят, говорят я вру. Фейспалм, абсурд, отсутствие желания придавать какое-то значение дальнейшим темам. А что хотят доказать тоже не понятно и для чего. Бесконечная воронка выяснений кто прав кто виноват, порой, с выдуманными предъявами, основанными только на контексте и личных додумываний. Или "так сказал вася, а я еще приукрасил" теперь думайте так, что это истина. Надо вам отдельный раздел создать, где вы будете пользователям форума или шардам перемалывать кости. Дел-то больше других нет, заняться нечем.
Juzzver
Цитата
Я лично уже устал от постоянных выяснений кто, кого, когда кинул. Даже меня каким-то боком втянули в абсолютно выдуманные доводы, которые вообще никак не вязались с реальным положением дел. Связали какие-то отдельные контексты и двинули, что теперь это правда. Я объясняю как было, мне не верят, говорят я вру. Фейспалм, абсурд, отсутствие желания придавать какое-то значение дальнейшим темам. А что хотят доказать тоже не понятно и для чего. Бесконечная воронка выяснений кто прав кто виноват, порой, с выдуманными предъявами, основанными только на контексте и личных додумываний. Или "так сказал вася, а я еще приукрасил" теперь думайте так, что это истина. Надо вам отдельный раздел создать, где вы будете пользователям форума или шардам перемалывать кости. Дел-то больше других нет, заняться нечем.

Чем это не офтоп?)
Ты просто потянул мазу за человека, который всех кидает всю свою ничтожную жизнь, еще и сам возможно мог стать жертвой, т.к. он тебе уже и на ранке хотел наскриптить что-то с левого акка, кореш... которого ты знаешь 10 лет . А сейчас этот кадр накидал еще людей и поднасрал очередному шарду.

По моему мнению, комментарий Sirroco был достаточно уместен, т.к. это всё звенья одной цепи, где обсуждались деяния одного и того же кадра.
Wap
Цитата(Aimed @ 14.2.2020, 11:59) *

Вся та тема как и PvP Alfa от этого wad вредит УО сообществу и здесь ей не место. Каждый раз открывается этот шард, собираются донаты и шард закрывается, а на данном ресурсе это безобразие рекламируется. Притоку людей в УО такое поведение явно не способствует. Люди скорее забивают когда теряют виртуальное имущество, на которое было потрачено не мало реальных денег.
1) Даже если допустить, что сервера Феймоуса вредят комьюнити, что тоже доказать будет довольно сложно (есть любители этих PvP однодневок и был сервер UO Kingdom, который существовал достаточно долго), то каким образом можно запретить ему рекламироваться на портале? Это будет явной дискриминацией и субъективизмом.
2) Чем вредит тема, где они свой сор вынесли сюда? Раскрыли всем инфу, что за команда открыла сервер. Даже мне это было слегка интересно. Возможно, люди, "наследившие" в истории еще всплывут где-то в UO Dev'е и "страна должна знать своих героев".

ИМХО, полностью нормальная тема, хотя и с риском скатиться в жесткий срач, так как изначально общественности выбрасывается "грязное белье".
Aimed
Цитата(Wap @ 14.2.2020, 16:54) *

ИМХО, полностью нормальная тема, хотя и с риском скатиться в жесткий срач, так как изначально общественности выбрасывается "грязное белье".


Там жесткий срач с оскорблениями уже вначале первой страницы и главное - ничего нового мы там не узнали.

Цитата(Wap @ 14.2.2020, 16:54) *

1) Даже если допустить, что сервера Феймоуса вредят комьюнити, что тоже доказать будет довольно сложно (есть любители этих PvP однодневок и был сервер UO Kingdom, который существовал достаточно долго), то каким образом можно запретить ему рекламироваться на портале? Это будет явной дискриминацией и субъективизмом.


Любители в любом случае будут, но будут и жертвы. Я считаю что, как минимум, надо что б в темах про этот шард был маркер, что этот шард уже столько-то раз открывался и закрывался, если он освещается на этом ресурсе. Что бы люди которые за всем этим не следят и увидели тему про этот шард на данном ресурсе, не стали жертвами этих "донатов".
Wap
Цитата(Aimed @ 14.2.2020, 18:47) *

Любители в любом случае будут, но будут и жертвы. Я считаю что, как минимум, надо что б в темах про этот шард был маркер, что этот шард уже столько-то раз открывался и закрывался, если он освещается на этом ресурсе. Что бы люди которые за всем этим не следят и увидели тему про этот шард на данном ресурсе, не стали жертвами этих "донатов".
Любой может отписаться в топике и создать такой "маркер".
Александр Needle™
Цитата(Wap @ 14.2.2020, 19:54) *

2) Чем вредит тема, где они свой сор вынесли сюда? Раскрыли всем инфу, что за команда открыла сервер. Даже мне это было слегка интересно. Возможно, люди, "наследившие" в истории еще всплывут где-то в UO Dev'е и "страна должна знать своих героев".
ИМХО, полностью нормальная тема, хотя и с риском скатиться в жесткий срач, так как изначально общественности выбрасывается "грязное белье".

Конечно ты не против, ты и твой сервер только выигрывает от того, что кто-то срется и выставляет все на показ, но ты видимо путаешь личное с должностью модератора.
Есть правила, которые должны выполняться, а не "я лично ничего такого в этом не вижу".

В большинстве тем нарушается самое первое правило: 1.1 – Запрещены сообщения, содержащие ненормативную лексику, хамство и личные оскорбления участников форума и, в особенности, сотрудников проекта, сотрудников администрации шардов, ...
Wap
Цитата(Александр Needle™ @ 14.2.2020, 23:58) *

Конечно ты не против, ты и твой сервер только выигрывает от того, что кто-то срется и выставляет все на показ, но ты видимо путаешь личное с должностью модератора.
=)
Александр Needle™
Цитата(Wap @ 15.2.2020, 4:01) *

=)

Какой конструктивный ответ от модератора сайта.
Destruction
Цитата(Александр Needle™ @ 25.2.2020, 12:55) *

Какой конструктивный ответ от модератора сайта.

Нарушаем - нельзя админов обсуждать.
1.14 - Запрещено обсуждение представителей администрации портала uokit.com, (в том числе бывших представителей администрации), а так же обсуждение причин выдачи предупреждений, блокировки аккаунтов, IP и т.д. – все это производится через PM/Email администрации.

Если начать всё сразу применять, то у нас вообще пользователей не останется.

Цитата(Wap @ 15.2.2020, 3:01) *

=)

1.2 - Запрещены сообщения не соответствующие теме раздела форума, топика (оффтоп, флуд, флейм и т.д.). Сообщения, содержащие только смайлики, только фразы вроде "лол", "хаха", "наверно", "я тоже так думаю" и т.п. тоже расцениваются как флуд. Также запрещаются сообщения, содержащие необоснованные обвинения в нарушении данного правила.
Narayan
Цитата(Destruction @ 25.2.2020, 13:04) *

Нарушаем - нельзя админов обсуждать.
1.14 - Запрещено обсуждение представителей администрации портала uokit.com, (в том числе бывших представителей администрации), а так же обсуждение причин выдачи предупреждений, блокировки аккаунтов, IP и т.д. – все это производится через PM/Email администрации.

Если начать всё сразу применять, то у нас вообще пользователей не останется.
1.2 - Запрещены сообщения не соответствующие теме раздела форума, топика (оффтоп, флуд, флейм и т.д.). Сообщения, содержащие только смайлики, только фразы вроде "лол", "хаха", "наверно", "я тоже так думаю" и т.п. тоже расцениваются как флуд. Также запрещаются сообщения, содержащие необоснованные обвинения в нарушении данного правила.


Для чего тогда правила нужны
Aimed
Они просто устарели. Нужно их править.
Wap
Цитата(Александр Needle™ @ 25.2.2020, 11:55) *

Какой конструктивный ответ от модератора сайта.
А какой ответ ты хотел?
Ты сам хоть примерно понимаешь, что за х**ню ты написал? smile.gif

То есть, ты обвиняешь меня, что я не удаляю выяснения, чтобы девы серверов рунета уничтожали репутацию друг друга и чтобы таким образом получить дивиденды для проекта UORPG? biggrin.gif Серьезно? biggrin.gif

Ну подожди, разве что удаляю что-то пришедшее с UORPG? Я не знаю, почему у Хосе столько хейтеров, а у меня их нет. biggrin.gif Даже эти самые хейтеры Хосе, когда они играли у нас на шарде... далеко и все и не всем понравилось, но ничего хейтить они не стали, я хз, почему так. biggrin.gif С тем же Нориканом я вполне нормальный диалог вел, хотя ему шард не зашел и я даже, в принципе, понимаю, почему.

А так, кто тут сидит давно, должен помнить мои выяснения с Аймедом несколько лет назад. Когда я сам участвовал в выяснении практически как обычный юзер и остальной стафф тоже в целом не вмешивался, насколько я помню.
Это, конечно, не совсем нормально для админа форума, но на то были свои причины.
d`ArcZeal
- Если какие новые шарды?/Где скачать прогу?/Где мне подскажут по скриптам?
+ Посмотри на форуме uo.kit
- В этой помойке? Нет спасибо.
Примерно такой ответ зачастую слышу при упоминании проекта.

У ру коммунити сложилось стабильное впечатление о проекте как месте, где необосновано меряются достоинствами переходя на личные оскорбления.
Но...
Пользователи проекта в большинстве взрослые, ужесточение политики модерирования не поменяет их устоявшегося поведения в обществе. Ужесточение приведет к потере тех драгоценных кадров, которые еще остались.
Narayan
Цитата(d`ArcZeal @ 1.3.2020, 12:39) *

- Если какие новые шарды?/Где скачать прогу?/Где мне подскажут по скриптам?
+ Посмотри на форуме uo.kit
- В этой помойке? Нет спасибо.
Примерно такой ответ зачастую слышу при упоминании проекта.

У ру коммунити сложилось стабильное впечатление о проекте как месте, где необосновано меряются достоинствами переходя на личные оскорбления.
Но...
Пользователи проекта в большинстве взрослые, ужесточение политики модерирования не поменяет их устоявшегося поведения в обществе. Ужесточение приведет к потере тех драгоценных кадров, которые еще остались.

Но раньше такого не было. По крайней мере в той мере в которой сейчас.

Со всем уважением ко всем пользователям, лично для меня не составляет ценности человек, который зачем-то негативно обращается к людям. Пусть это будет игрок или администратор(основатель) сервера или просто человек, который также сидит за компьютером как и вы. Я не понимаю для чего выражать свои мысли через грубость, осуждение и насмешки. Я не разделяю такого общения и самовыражения. Мое восприятие мира серьезно изменилось за последнее время и такое отношение людей к людям для меня воспринимается с сочувствием и небольшой горечью, кто себя демонстрирует в таких негативных проявлениях.

Если атмосфера форума останется или будет прогрессировать в тех настроениях, которые сейчас создаются в разделе Ultima Online. То я не смогу более там принимать участие как модератор, т.к. мои действия по модерированию не устраивают некоторых участников команды форума, направленные на предотвращение особо негативных настроений в общении пользователей.

У нас есть много отличных ребят, которые помогают новичкам пробующим свои силы в игродеве. Здесь действительно возможна атмосфера полезности друг для друга и помощи. И так было изначально, а срача и негатива было минимум и если кого-то что-то не устраивало, то посыл был конструктивный и заинтересованный исправить ситуацию. Очень хотелось бы придти к таким настроениям и эмоциям.
Aimed
Ровно месяц прошел с момента создания треда. Что решили?
Wap
Цитата(Aimed @ 11.3.2020, 15:02) *

Ровно месяц прошел с момента создания треда. Что решили?
Даже не знаю как тебе ответить, чтобы не разводить сплетни про работу стаффа... wink.gif

Я кое-что предложил, некоторые другие члены стаффа захотели продолжить обсуждение.
Никаких выводов от них я в итоге не увидел и, так как лично меня вообще все устраивает, то форсировать от них ответ я не стал. biggrin.gif

А вообще все началось с того, что я задал вопрос одному модератору по поводу удаления поста.
Wap
Взять-вот, допустим, Скобку. smile.gif
Вот зачем тут кого-то наказывать... Весело же почитать. biggrin.gif А так-то нарушения: оффтоп, хамство, оскорбления... Но таких как Скобка тогда придется банить. Он же неисправим.
Narayan
Цитата(Wap @ 12.3.2020, 2:57) *

Взять-вот, допустим, Скобку. smile.gif
Вот зачем тут кого-то наказывать... Весело же почитать. biggrin.gif А так-то нарушения: оффтоп, хамство, оскорбления... Но таких как Скобка тогда придется банить. Он же неисправим.

Если форум про веселье, оффтоп, хамство и оскорбления, то тогда нужно переписать правила, чтобы это все разрешалось, раз тебя это все веселит
Александр Needle™
Цитата(Destruction @ 25.2.2020, 14:04) *

Нарушаем - нельзя админов обсуждать.
1.14 - Запрещено обсуждение представителей администрации портала uokit.com, (в том числе бывших представителей администрации), а так же обсуждение причин выдачи предупреждений, блокировки аккаунтов, IP и т.д. – все это производится через PM/Email администрации.

Данная тема создана модератором для обсуждения модерации с обычными пользователями. Само создание темы подразумевает, что будет обсуждаться работа администрации, а значит противоречит указанному выше правилу. Полагаю по правилам будет правильней наказать модератора, который создал эту тему зная и пренебрегая правилами форумах, а мы пользователи - лишь ведомые.

И да, меня обсуждать нельзя, я был модератором. smile.gif

Цитата(Wap @ 26.2.2020, 1:04) *

...

Какие-то проблемы с пониманием?
Wap
Цитата(Narayan @ 12.3.2020, 13:00) *

Если форум про веселье, оффтоп, хамство и оскорбления, то тогда нужно переписать правила, чтобы это все разрешалось, раз тебя это все веселит
Есть определенные границы, которые редко кто тут переходит. Тогда и могут быть применены правила.

Вообще, высеры от Скобки конечно же тоже вне закона. В некоторых случаях, и если, например, мне пожалуются, я приму меры касательно личных оскорблений.
С другой стороны, по-моему, мало кого реально обидят посты Скобки. Это ж треш и угар, на такое несерьезно обижаться. biggrin.gif

А вот грубая критика шардов, без оскорблений личностей, на мой взгляд, - это вообще свобода слова.
KaPeIkA
Предлагаю меня в админы земляк 😀
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.