|
|
|
Идея для шарда, Все для людей! |
|
|
Quasimodo |
24.4.2017, 0:47
|
Adept
Сообщений: 948
Регистрация: 12.9.2006 Группа: Пользователи Наличность: 0
Пользователь №: 7.794
|
А я имел в виду то, что сейчас полно недовольств со стороны игроков в сторону админа и его действий. Раньше такого не было. Да, времена другие были. Это понятно. Но админа уважали. Это был бог. Что-то недосягаемое. Все его слушали, принимали все его нововведения должным, а не как сейчас.
То, что они не могли реализовать что-то серьезное - да... Но этого было достаточно на то время. А про квесты - ну, это ты загнул. Никогда не забуду на каком-то сервере частые квесты, где админы каждую неделю в определенный день готовили сценарий. Кто-то из админов контролил какого-то боса, что добавляло нереальный экшн. Этапы квеста переносились в разные локации, что создавало в течение 2х часов ивента прикольную атмосферу для игроков. Вот именно, что не поди, принеси, получи...
Админы проводили турниры.. Не авто, где рандом ... можно заводить левых чаров, подставляя другую команду, делая логаут и нарушая баланс... Админы делили команды поровну, чтобы был интерес. Да, уделяли этому долгое время. Но, опять же, это создавало атмосферу. Общение со стафом и пр. Сейчас же всем наплевать. Или турниров попросту нет, или на авто-турниры мало кто ходит.. Либо, опять же, будет куча недовольных распределением рандома и пр..
В купе именно это давало гораздо больший выхлоп для игроков в плане геймплея и получения удовольствия от игры, чем сейчас этот 1 админ с полным функционалом.. Я не спорю, что сейчас возможности другие, время.. Опыт у админов колоссальный. Но очень мало времени уделяется каким-то живым моментам, организации каких-то живых акций, квестов, мероприятий с участием ГМов и Сиров...
Со стороны ГМов, разработчиков и пр. это звучит смешно. Но я говорю, как игрок с большим опытом. Лично, как мне кажется, сейчас администрация намного слабее, чем раньше. Не в техническом плане, а в плане сервиса, в плане погружения в игру, в плане общения с клиентами. Их интересуют только скрипты, донат и хост. Всё. Почти никто из админов не готов платить деньги сирам и консам за то, чтобы они развлекали игроков. И скрашивали дефолтный геймплей на сервере по сценарию.
Сообщение отредактировал Quasimodo - 24.4.2017, 0:49
|
|
|
|
Aimed |
24.4.2017, 2:07
|
Grandmaster
Сообщений: 2.250
Регистрация: 29.12.2012 Группа: Пользователи Наличность: 8676
Пользователь №: 15.607
|
Цитата(Quasimodo @ 23.4.2017, 23:47) А я имел в виду то, что сейчас полно недовольств со стороны игроков в сторону админа и его действий. Раньше такого не было. Да, времена другие были. Это понятно. Но админа уважали. Это был бог. Что-то недосягаемое. Все его слушали, принимали все его нововведения должным, а не как сейчас.
То, что они не могли реализовать что-то серьезное - да... Но этого было достаточно на то время. А про квесты - ну, это ты загнул. Никогда не забуду на каком-то сервере частые квесты, где админы каждую неделю в определенный день готовили сценарий. Кто-то из админов контролил какого-то боса, что добавляло нереальный экшн. Этапы квеста переносились в разные локации, что создавало в течение 2х часов ивента прикольную атмосферу для игроков. Вот именно, что не поди, принеси, получи...
Админы проводили турниры.. Не авто, где рандом ... можно заводить левых чаров, подставляя другую команду, делая логаут и нарушая баланс... Админы делили команды поровну, чтобы был интерес. Да, уделяли этому долгое время. Но, опять же, это создавало атмосферу. Общение со стафом и пр. Сейчас же всем наплевать. Или турниров попросту нет, или на авто-турниры мало кто ходит.. Либо, опять же, будет куча недовольных распределением рандома и пр..
В купе именно это давало гораздо больший выхлоп для игроков в плане геймплея и получения удовольствия от игры, чем сейчас этот 1 админ с полным функционалом.. Я не спорю, что сейчас возможности другие, время.. Опыт у админов колоссальный. Но очень мало времени уделяется каким-то живым моментам, организации каких-то живых акций, квестов, мероприятий с участием ГМов и Сиров...
Со стороны ГМов, разработчиков и пр. это звучит смешно. Но я говорю, как игрок с большим опытом. Лично, как мне кажется, сейчас администрация намного слабее, чем раньше. Не в техническом плане, а в плане сервиса, в плане погружения в игру, в плане общения с клиентами. Их интересуют только скрипты, донат и хост. Всё. Почти никто из админов не готов платить деньги сирам и консам за то, чтобы они развлекали игроков. И скрашивали дефолтный геймплей на сервере по сценарию.
Ты наверное так-же забыл как сиры и ГМы в то время подгоны делали своим и серьёзно вмешивались в игровой процесс. Как целые базы выносили таким способом. Гмами были в основном малолетки от 16 до 20. Какой там нафиг сервис?)) Троллишь чтоли... Частный случай из 2008 года: я на ФВ знал чувака, который имел доступ к базе данных с игроками через сайт, потому что там была дыра и таким образом он им доступ к аккаунтам и паролям ( видимо пароли не были захешены ). Сам он был простым игроком и помогал админам с сайтом и я помню как он мне хвастался как с очередного акка рары из дома вынес. Админа слушали и не ныли... разумеется, тогда играть в УО никто ещё толком не умел. Прошло сколько лет, уже обсосано все что только можно. Погружение у тебя в игру было потмоу что ты был нубиком, у всех оно тогда было. Вырываешь все из контекста, не смотришь на всю картину и говоришь что Juzzver не компетентен...
|
|
|
|
Quasimodo |
24.4.2017, 2:25
|
Adept
Сообщений: 948
Регистрация: 12.9.2006 Группа: Пользователи Наличность: 0
Пользователь №: 7.794
|
Цитата(Aimed @ 24.4.2017, 2:07) Ты наверное так-же забыл как сиры и ГМы в то время подгоны делали своим и серьёзно вмешивались в игровой процесс.
Админа слушали и не ныли... разумеется, тогда играть в УО никто ещё толком не умел. Прошло сколько лет, уже обсосано все что только можно.
Вырываешь все из контекста, не смотришь на всю картину и говоришь что Juzzver не компетентен...
Да и пусть делали. Мне насрать. На мой геймплей это никак не влияло. Пусть хоть банки им засыпали голдой.. Мне то что с этого? Главное, что статы никому не ломали.. .Это было видно.. И скиллы.. Все были наравне на турнирах, на полях сражений.. Иначе давно бы спалили ( хотя, возможно, и такое где-то встречалось, но при мне , играя на разных серверах, замечено не было ни разу ).... Другое дело, что игрокам, помимо серых будней ( кач, фарм и пр. ), создавали какие-то события, которые приносили кучу удовольствий. Причем, делали это регулярно... Сейчас игрокам скучно на сервере... Забивают, уходят. А администрация думает - ооо, надо баланс.. надо еще послушать кого-то. А вместо этого надо заниматься игроками. Грубо говоря, развлекать их. Давать им разнообразие в игре... Это поможет. Играть толком никто не умел? Лол, ну, ты даешь... Сейчас дай бог десяток каких-то фишек новых появилось. А так всё было тоже самое. Мастерство в Уо - это тайминги, это чтение игровой ситуации во время боя, реакция. В команде - взаимодействие. Всё... Это было еще до инжекта и пр... Были игроки в то время огого, которые жили в компьютерных клубах и задрачивали эту игру до совершенства. У нас в Полигоне 4м был парняга ...10 лет... чуть больше.. Шкет просто... 5-6 класс. Так он жил в компьютерном клубе. На Оскоме и ЗулуХотел разрывал бошки всем в клочья.... Себя тоже вспоминаю. Играл намного лучше, чем сейчас. Потому что к игре относился серьезно... И это я еще не задрот УО был. Ну, и что, что 16-20? Причем тут возраст? По моему опыту общения с администрацией многих серверов тех времен это были серьезные ребята, которые грамотно излагали мысли, тактично общались. Они были серьезно настроены. Для них это был 1й шаг во взрослую жизнь - управление проектом. Управление штатом ГМОВ и пр. Администрирование проекта. Многие с этим справились. И это дало огромный толчок в их жизни. И, кстати, ФВ всегда был помойкой в плане сервиса. Сколько там начинал, сталкиваясь с проблемами, не ощущал поддержки от администрации. Хватало несколько дней постоять в миноке, покачать боевые в толпе нубов на чьем-то чаре... И всё. Кстати, именно поэтому он сдох. Хотя всегда был конкурентом Абиса, Антареса и пр... Сообщение отредактировал Quasimodo - 24.4.2017, 2:27
|
|
|
|
Narayan |
24.4.2017, 12:26
|
Гарант UoKit
Сообщений: 2.848
Регистрация: 28.3.2007 Группа: Супермодераторы Наличность: 15548
Пользователь №: 9.591
|
Цитата(Quasimodo @ 24.4.2017, 3:25) Да и пусть делали. Мне насрать. На мой геймплей это никак не влияло. Пусть хоть банки им засыпали голдой.. Мне то что с этого? Главное, что статы никому не ломали.. .Это было видно.. И скиллы.. Все были наравне на турнирах, на полях сражений.. Иначе давно бы спалили ( хотя, возможно, и такое где-то встречалось, но при мне , играя на разных серверах, замечено не было ни разу ).... Другое дело, что игрокам, помимо серых будней ( кач, фарм и пр. ), создавали какие-то события, которые приносили кучу удовольствий. Причем, делали это регулярно... Сейчас игрокам скучно на сервере... Забивают, уходят. А администрация думает - ооо, надо баланс.. надо еще послушать кого-то. А вместо этого надо заниматься игроками. Грубо говоря, развлекать их. Давать им разнообразие в игре... Это поможет.
Играть толком никто не умел? Лол, ну, ты даешь... Сейчас дай бог десяток каких-то фишек новых появилось. А так всё было тоже самое. Мастерство в Уо - это тайминги, это чтение игровой ситуации во время боя, реакция. В команде - взаимодействие. Всё... Это было еще до инжекта и пр... Были игроки в то время огого, которые жили в компьютерных клубах и задрачивали эту игру до совершенства. У нас в Полигоне 4м был парняга ...10 лет... чуть больше.. Шкет просто... 5-6 класс. Так он жил в компьютерном клубе. На Оскоме и ЗулуХотел разрывал бошки всем в клочья.... Себя тоже вспоминаю. Играл намного лучше, чем сейчас. Потому что к игре относился серьезно... И это я еще не задрот УО был.
Ну, и что, что 16-20? Причем тут возраст?
По моему опыту общения с администрацией многих серверов тех времен это были серьезные ребята, которые грамотно излагали мысли, тактично общались. Они были серьезно настроены. Для них это был 1й шаг во взрослую жизнь - управление проектом. Управление штатом ГМОВ и пр. Администрирование проекта.
Многие с этим справились. И это дало огромный толчок в их жизни.
И, кстати, ФВ всегда был помойкой в плане сервиса. Сколько там начинал, сталкиваясь с проблемами, не ощущал поддержки от администрации. Хватало несколько дней постоять в миноке, покачать боевые в толпе нубов на чьем-то чаре... И всё. Кстати, именно поэтому он сдох. Хотя всегда был конкурентом Абиса, Антареса и пр...
Как я уже предупреждал - обсуждение шардов буду присекать, тема не об этом
--------------------
|
|
|
|
Atheist |
24.4.2017, 13:02
|
Master
Сообщений: 1.272
Регистрация: 1.3.2006 Группа: Пользователи Наличность: 0
Пользователь №: 5.330
|
когда я был игроком мне всегда хотелось чтобы разработчики слушали игроков и вводили какие то вещи, дорабатывали мир, но в силу разных причин, таких как неумение, нежелание, такого практически не было нигде. Некоторые гавношарды конечно отличались этим, это был их единственный шанс удержать людей, НО они это делали совершенно не организованно и совершенно не прозрачно, что вызывало бурления масс (IMG: style_emoticons/default/smile.gif) Да и реализация хромала. Так что аналогов этому эксперименту не было, не только в уо, а скорее всего и вообще в MMORPG. Почему бы не попробовать?
--------------------
0, 1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21, 34, 55, 89, 144, 233, 377, 610, 987, 1597, 2584, 4181, 6765, 10946, 17711, 28657, 46368, 75025...
|
|
|
|
Wap |
24.4.2017, 16:25
|
Администратор Форума
Сообщений: 3.003
Регистрация: 22.12.2006 Группа: Администраторы Наличность: 31652
Пользователь №: 9.227
|
Цитата(Atheist @ 24.4.2017, 11:02) когда я был игроком мне всегда хотелось чтобы разработчики слушали игроков и вводили какие то вещи, дорабатывали мир, но в силу разных причин, таких как неумение, нежелание, такого практически не было нигде. Некоторые гавношарды конечно отличались этим, это был их единственный шанс удержать людей, НО они это делали совершенно не организованно и совершенно не прозрачно, что вызывало бурления масс (IMG: style_emoticons/default/smile.gif) Да и реализация хромала. Так что аналогов этому эксперименту не было, не только в уо, а скорее всего и вообще в MMORPG. Почему бы не попробовать? Ты о каком времени пишешь? Я был игроком в 2004-2008 годах, играл на трех шардах, нормальных шардах с онлайном и на всех не было так, как ты пишешь. Было такое, что на одном админ был сильно себе на уме, и достучаться до него логикой у меня никак не получалось, хоть кол на голове теши (но он придумывал нововведения сам), с другим, наоборот, было все хорошо - пришли на шард со знакомым, и тут же протолкнули одно из самых крупных изменений в истории проекта. Админу понравилось, он доработал и сделал. На обоих названных мной выше шардах онлайн был 200, относительно живой, это не какие-то там междусобойчики. Оба и сейчас существуют, но Нараян просил без обсуждения шардов, поэтому я не говорю названия. Факт в том, что на всех трех шардах активно пилили нововведения. Просто всегда были кастомные шарды и консервативные, если ты играл на консервативных... то могло быть так, как ты говоришь, но выбор был всегда. Еще на всех этих шардах был один главный админ-кодер и все. А нет, вру, на моем первом шарде, который закрылся, было два человека в высшем стаффе. Ну был игровой стафф, который читерил, и который постоянно снимали. (IMG: style_emoticons/default/biggrin.gif) Это все было 10-12 лет назад. Правда не могу говорить, что было в 1999, я тогда маленький был и компа не было, но 10 лет назад было примерно то же самое, что и сейчас.
--------------------
|
|
|
|
Atheist |
24.4.2017, 23:33
|
Master
Сообщений: 1.272
Регистрация: 1.3.2006 Группа: Пользователи Наличность: 0
Пользователь №: 5.330
|
Цитата(Wap @ 24.4.2017, 16:25) Ты о каком времени пишешь? Я был игроком в 2004-2008 годах, играл на трех шардах, нормальных шардах с онлайном и на всех не было так, как ты пишешь. Было такое, что на одном админ был сильно себе на уме, и достучаться до него логикой у меня никак не получалось, хоть кол на голове теши (но он придумывал нововведения сам), с другим, наоборот, было все хорошо - пришли на шард со знакомым, и тут же протолкнули одно из самых крупных изменений в истории проекта. Админу понравилось, он доработал и сделал. На обоих названных мной выше шардах онлайн был 200, относительно живой, это не какие-то там междусобойчики. Оба и сейчас существуют, но Нараян просил без обсуждения шардов, поэтому я не говорю названия. Факт в том, что на всех трех шардах активно пилили нововведения. Просто всегда были кастомные шарды и консервативные, если ты играл на консервативных... то могло быть так, как ты говоришь, но выбор был всегда. Еще на всех этих шардах был один главный админ-кодер и все. А нет, вру, на моем первом шарде, который закрылся, было два человека в высшем стаффе. Ну был игровой стафф, который читерил, и который постоянно снимали. (IMG: style_emoticons/default/biggrin.gif) Это все было 10-12 лет назад. Правда не могу говорить, что было в 1999, я тогда маленький был и компа не было, но 10 лет назад было примерно то же самое, что и сейчас. я был активным игроком с 99-го по 2003 примерно...потом неактивно, но иногда залипая в некоторые шарды играл именно в те времена все шарды были в принципе консервативные были и кастомные и даже довольно сильно кастомные но все о чем я писал на них так же было - о времена, о нравы (IMG: style_emoticons/default/smile.gif) главная суть моего высказывания в том, что подобного эксперимента не было и критика "опытных разработчиков" не в тему не увидел еще ни одного толкового замечания по делу, такое ощущение что люди еще не поняли о чем речь
--------------------
0, 1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21, 34, 55, 89, 144, 233, 377, 610, 987, 1597, 2584, 4181, 6765, 10946, 17711, 28657, 46368, 75025...
|
|
|
|
Wap |
25.4.2017, 0:11
|
Администратор Форума
Сообщений: 3.003
Регистрация: 22.12.2006 Группа: Администраторы Наличность: 31652
Пользователь №: 9.227
|
Ну конечно, не по делу и не поняли. (IMG: style_emoticons/default/biggrin.gif) На самом деле, как уже написали выше, идея провалилась даже в этом топике. Большинство, как мне показалось, выступило критически, а Нараян агрится и пытается рот затыкать, тем, кто критикует. При этом, если схема запущена, большинство же надо слушать, правда? (IMG: style_emoticons/default/smile.gif) Ладно, я молчу, молчу. Пробуйте. (IMG: style_emoticons/default/smile.gif)
--------------------
|
|
|
|
Narayan |
25.4.2017, 1:12
|
Гарант UoKit
Сообщений: 2.848
Регистрация: 28.3.2007 Группа: Супермодераторы Наличность: 15548
Пользователь №: 9.591
|
Цитата(Wap @ 25.4.2017, 1:11) Ну конечно, не по делу и не поняли. (IMG: style_emoticons/default/biggrin.gif) На самом деле, как уже написали выше, идея провалилась даже в этом топике. Большинство, как мне показалось, выступило критически, а Нараян агрится и пытается рот затыкать, тем, кто критикует. При этом, если схема запущена, большинство же надо слушать, правда? (IMG: style_emoticons/default/smile.gif) Ладно, я молчу, молчу. Пробуйте. (IMG: style_emoticons/default/smile.gif) Я никого не затыкал, боже мой, что за чушь (IMG: style_emoticons/default/biggrin.gif) Я пытался объяснить суть всей затеи, но почему-то никто не понимал и твердил о каких-то вмешательствах админов, что он будет что-то там решать, что все это уже пройденный этап и т.д. Я почему-то до сих пор сомневаюсь, что из всех высказавших свое "фе", понял о чем идет речь (IMG: style_emoticons/default/smile.gif)
--------------------
|
|
|
|
Wap |
25.4.2017, 1:36
|
Администратор Форума
Сообщений: 3.003
Регистрация: 22.12.2006 Группа: Администраторы Наличность: 31652
Пользователь №: 9.227
|
Цитата(Narayan @ 24.4.2017, 23:12) Я никого не затыкал, боже мой, что за чушь (IMG: style_emoticons/default/biggrin.gif) https://forum.uokit.com/index.php?s=&sh...st&p=416273https://forum.uokit.com/index.php?s=&sh...st&p=416276Аргумент про то, что "вы именно точно так не пробовали, поэтому вы не можете ничего утверждать" - не выдерживает никакой критики. Не нужно пробовать говно на вкус, чтобы утверждать, что оно невкусное. У людей есть интеллект и аналитический ум, позволяющий сделать состоятельные предположения о ситуации на основании своих знаний и опыта в других ситуациях. Да, люди могут ошибаться. Тем не менее, посылать их вот так лесом, ИМХО, было некрасиво.
--------------------
|
|
|
|
Narayan |
25.4.2017, 11:52
|
Гарант UoKit
Сообщений: 2.848
Регистрация: 28.3.2007 Группа: Супермодераторы Наличность: 15548
Пользователь №: 9.591
|
Цитата(Wap @ 25.4.2017, 2:36) https://forum.uokit.com/index.php?s=&sh...st&p=416273https://forum.uokit.com/index.php?s=&sh...st&p=416276Аргумент про то, что "вы именно точно так не пробовали, поэтому вы не можете ничего утверждать" - не выдерживает никакой критики. Не нужно пробовать говно на вкус, чтобы утверждать, что оно невкусное. У людей есть интеллект и аналитический ум, позволяющий сделать состоятельные предположения о ситуации на основании своих знаний и опыта в других ситуациях. Да, люди могут ошибаться. Тем не менее, посылать их вот так лесом, ИМХО, было некрасиво. Не красиво иметь в окружении тех, кто тебя раздражает или не разделяет твоих взглядов на жизнь. Я не считаю местных разработчиков и админов с должным уровнем интеллекта и анализа, простите-извините, это мое мнение, никого обидеть не хотел и никому его не навязываю(в отличии от остальных). Опыт местных админов я и так знаю, следил и принимал участие в каждом, видел подход к комьюинити, общение с игроками, как принимаются решения и т.д. и т.д. И вот, воспользовавшись интеллектом и аналитическим складом ума, я сделал вывод, что высказанные мнения, мол затея УГ и так все понятно, я воспринял не всерьез от этих ребят, в виду их опыта и опять же - непонимания целиком и полностью всей задумки. Конечно, я бы мог сейчас начать распинаться как я все реализовал бы, все в деталях как я это люблю, но зачем? (IMG: style_emoticons/default/smile.gif) Поживем - увидим, всем добра, хорошего настроения и побольше позитива в голове (IMG: style_emoticons/default/rolleyes.gif)
--------------------
|
|
|
|
Narayan |
25.4.2017, 18:12
|
Гарант UoKit
Сообщений: 2.848
Регистрация: 28.3.2007 Группа: Супермодераторы Наличность: 15548
Пользователь №: 9.591
|
Цитата(RL_ka @ 25.4.2017, 18:40) Ну вот и проголосовали все вместе, кто-то был за, кто-то был против. А потенциальный "админ" и прородитель идеи демократии Нараян сказал что все кто недоволен идут лесом и будет так как он сказал (IMG: style_emoticons/default/smile.gif) Ещё и назвал всех несогласных людьми без должного уровня интеллекта и анализа (IMG: style_emoticons/default/rolleyes.gif) Прелестно (IMG: style_emoticons/default/closed.gif) Это какой-то кошмар...Я не понимаю, вы действительно не осознаете всю суть или это какой-то согласованный адовый троллинг в мою сторону? (IMG: style_emoticons/default/blink.gif) Как это: Цитата все кто недоволен идут лесом и будет так как он сказал Относится к общей концепции, которую я предложил? Еще раз повторюсь - я пытался объяснить в чем вся суть, на что мне сказали, что идея отстой, все пройдено всеми и все было загажено игроками и админами. На что у меня свое видение ситуации и причины по которым так случалось, поэтому я не хочу принимать мнение нескольких человек у которых был такой печальный опыт. И ТО! Конкретно такого опыта не было ни у одного из вас, когда шард полностью с нуля создают игроки и только. Ни у кого. Вы путаете теплое с красным. Одно дело, когда игроки хотят переделать идеи админа, а другое, когда идеи создают сами игроки без всяких админов. Фирштейн теперь, надеюсь?)
--------------------
|
|
|
|
RL_ka |
25.4.2017, 18:48
|
Разработчик Injection
Сообщений: 464
Регистрация: 13.7.2013 Группа: Модераторы Наличность: 13733 Из: Екатеринбург
Пользователь №: 16.211
|
Цитата(Narayan @ 25.4.2017, 17:12) Это какой-то кошмар...Я не понимаю, вы действительно не осознаете всю суть или это какой-то согласованный адовый троллинг в мою сторону? (IMG: style_emoticons/default/blink.gif) пойми одно - мы в свою очередь думаем точно так же (IMG: style_emoticons/default/smile.gif) в этом и заключается как наша с тобой проблема, так и проблема твоей идеи в целом.
|
|
|
|
Новичок на форуме |
25.4.2017, 21:22
|
Novice
Сообщений: 54
Регистрация: 17.4.2017 Группа: Пользователи Наличность: 0
Пользователь №: 18.431
Возраст: 40
|
Цитата(Narayan @ 25.4.2017, 20:21) Поэтому, я и попросил - если кому-то эта идея не по духу и он видит в ней очевидный провал, то не нужно меня в этом убеждать. Я намерен пойти по этому пути и если найдутся единомышленники - вэлком, хейтерам - обходите стороной.
а тебя я понял но тут надо понимать что толпа это стадо, каждый играл где то на своём сервере, и ты от них хочешь голосования адекватного?) получится не сервак а помесь бобика со свиньёй (IMG: style_emoticons/default/laugh.gif) или ты просто хочешь занять и привлечь толпу к общему делу? и развлечь их таким образом? голосование на покраску бус и дива) ну это детский сад) ну а про физику я уже написал (IMG: style_emoticons/default/tongue.gif)
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|